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主題：台北地區防洪計畫
受訪者：胡運鼎前處長
時間：2008年12月20日下午14時~16時
地點：胡宅
訪談人：顧雅文、李宗信
逐字稿整理：林亨芬

　在第二規劃隊中從事淡水河測量調查及防洪規劃
　　民國49年6月，水利局成立第二規劃隊，由當時十二工程處處長兼隊長，辦理淡水河的測量調查及規劃，以求澈底解決台北市雨季期間水患問題。民國52年，我從荷蘭回來一年左右，他們要我做規劃隊隊長，我便開始接手。首先，我們要對河川性質進行充分瞭解，因為防洪實際上不應只是防洪，並兼顧河道治理才是比較永久的方法。日本時代已有一些淡水河的資料，我看了以後，覺得河道有相當的變化。剛好那幾年每年都有不小的洪水，所以每次洪水以後，我們就去測量河槽的變化，同時在洪水時派人去進行洪水位與洪水量的測量。每次別人放颱風假時，我們就得不分晝夜派人去測量。當時自動水位計並不普遍，只有一個地方有，用的同時還要擔心自動水位計的進水管可能被阻塞。我們是每半小時、一小時派人記錄水位，以求得到完整的洪水曲線，再配合流量測量。

　　成立規劃隊時、人力不夠，所以採取臨時雇傭，雖說是臨時雇傭，但我們是僱用台大、成大、台北工專(即現在台北科技大學)水利獎學金的學生。因為是拿獎學金的學生，一般來說都是很用功。每隔一段時間發表成果，寫成初步報告，並記錄測量河道洪水位的結果等等。那時，我們住的地方沒有堤防，常常淹水，等了兩三個月，有一定的瞭解後，再加上日本人當初所做的防洪計畫，我們就開始研擬規劃方案。當初除了這個規劃隊還有「台北地區河川防洪計畫審核小組」，聘請了台灣有名大學中研究河川、防洪、水文的有名教授，最主要的是台大工學院土木系徐世大教授，還有以後做過水利署署長的朱光彩先生(按：應為水利司司長)，定期請他們來指導。

　　這個工作一直進行到葛樂禮颱風後(按：民國52年)，因為水災太大，省政府認為非要趕快做整個防洪工程不可。因此水利局成立「淡水河防洪治本計劃工作處」，由當時水利局總工程司劉芳燁兼處長，下面有兩個副組長：一個是負責水文分析調查的薛觀瀛、規劃設計則由我主導。原本的審核小組仍繼續存在，每隔兩三個月開會檢討。

　　一個比較完整的規劃，應該考慮檢討所有防洪的可能方法。第一個要討論的是水庫的防洪效果，檢討當時石門水庫還有其他可能做水庫的地方對下游的防洪效益。因為台灣的河川短急，降雨量又大又快，根據檢討的結果，水庫假如是空的，這時來一場大雨，所有的水都讓水庫容納時，防洪效益最大；假定水庫已經差不多滿時，又來一場大雨，這時，為了水庫本身的安全，同時怕水庫一旦垮掉會造成下游很慘的災害，所以必須洩洪。洩洪下來的防洪效益也許只有幾公分，下游地區的洪水位也許只十來公分，效益很小。執政宣傳者通常為了爭取經費，會講大效益，不提小效益，例如說石門水庫建了以後下游就不會有災害、新店溪上游的水庫做好後就能怎樣。但事實上我們檢討的結果，有可能效益大，但是也有可能小到微乎其微；這樣客觀檢討下來，對於下游堤防的高度就有比較理性的標準。

　　其次要檢討的是，中上游還有沒有其他的支流可以排水使水流至海裡。基隆河、大漢溪有幾個地方，但結果發現所能分流的水量有限。因為上游的集水區不大，或是河道本身的寬度不大，如果要把水量引到那邊，等於只是把這邊的水災引入那邊。檢討的結果，就經濟上與安全上都不太合適。再來，下游唯一能做的就是堤防，但是洪水量太大，而且那時淡水河的台北橋附近，一邊是台北大龍峒、一邊是三重，都已經開發，要把斷面加大的話，勢必要摧毀一些房子。這也是一個必須考慮的因素。另外，台北大龍峒這邊已經做了堤防，後面房屋密集，退讓耗費鉅大，台北橋的寬度因此已經被限制。

　　接著下來就想到，是不是在台北橋上游找一個地方能通過分流。結果發現，在大漢溪、三重與新莊間二重附近，有一個比較低窪的地方可以試。一個辦法，是在重點保護區域的上游與下游找一個地方做分洪道：如要保護台北，就在大漢溪、新店溪、基隆河附近找一個較沒開發的地區做一個口，洪水到達某一程度時，讓一部分洪水從這個口流經關渡入海。還有一個辦法，是讓大漢溪的水不流經台北橋，台北橋只流新店溪的水。也就是說，淡水河原本是到關渡上面一點點就讓基隆河流入，再往上走讓大漢溪、新店溪流入，如果把大漢溪的水全都引到洩洪道裡，只流入新店溪的水，那淡水河附近就不必遷房子、堤防也不必做太高。接著有一個問題是，三條河會流後是在現在關渡大橋的地方，當時兩邊狹小、南岸較凸，如果加大，洪水來了流出得較快，也可減小主流。但是這裏有一個問題：淡水河的支流基隆河受潮汐影響到汐止，大漢溪到新莊附近，新店溪則到永和附近，假定把關渡拓寬，洪水時是很好，但若洪水又碰上八九月間的高潮與颱風季，高潮時加上大洪水進來，水位就更高了。所以我們就想，如何能讓潮位的影響不大，而排洪的效果大，也就是就要找到一個合適的寬度，為此我們做了一個專案研究。在民國52-54年，我們規劃隊有十幾個新手，那時台灣還沒電腦，只有兩台舊的手搖式Tiger計算機。因為這是很繁複的計算，那時算的幾個青年，有時還忙到天亮，因為潮水與洪水都是起伏的，算的時候如何配合，花了很多工夫，最後終於研究出來一個關渡拓寬的最適當寬度。

　　我們花了很多時間在研究這些，因為這不光只是水流問題，還要研究經過的地方有多少房子、農田等拆遷補償問題。研究的同時還有一個要解決的問題：在日本時代，蓋堤防的土地由公家徵收不予補償；換句話說、這個地方蓋堤防，以後的人受益，但地主受害，這是非常不公平的，我認為需要拆遷補償，所以在考慮河川地經濟效益時，也要將拆遷補償納入考量。另外還有水土保持問題，這是由農林廳林務局管，我們也提醒林務局注意，因為我們坐直昇機看流域上游時，發現新店溪上游水土保持比較起來最好，但大漢溪不太好；基隆河的水量對於台北地區的防洪而言影響較小，影響最大的還是大漢溪。

　　這幾個方案比較的結果，以分洪洩洪道的方式較為合適安全。美國墾務局管灌溉工程，它的防洪與海岸工程是由美國陸軍工程師團負責，因此這期間我們也曾兩次請美國陸軍工程師團派專家來討論這個問題(按：民國53年9月，美國陸軍工程師團防洪專家郝瑞遜A.S.Harrison、羅斯王、凱斯等人受邀來台；民國59年又陸續邀請林德WalterM.LinderP.E、黃福如、郝瑞遜等人來台)，那時我已從水利局調到水資源委員會。

　　還有一點要提，日本時代河川分成主要河川與次要河川，我們開玩笑說，次要河川上游的溝坑等就是不要河川。日本時代主要河川由總督府管理；光復以後則主要河川是省政府水利局管理，次要河川由縣市政府負責。日本統治時期，主要河川的標準計劃洪水量為100年一次，次要河川差不多50年一次，光復後還用這個標準。但我們把日本時代和光復後的資料一起研討後，發現100年一次的洪水頻率太低。做堤防有一個基本要件，在計畫的洪水位以上，堤頂還要留一段叫freeboard(出水高)，用意在做為緩衝。與歐洲、大陸的大河川相比，台灣的搶修意義完全兩樣。在大陸，長江、黃河等大河川，洪水一天漲十、十五公分就覺得了不起了，要漲三、四公尺高，可能要半個月至一個月的時間。這段期間如果覺得堤防不夠高，可以來得及趕快發動兵民來加高堤防。但台灣的洪水幾個小時就上來，所以台灣其實不存在如歐洲或大陸的搶修意義，只有想辦法讓災害不要擴大。所以我一直主張修堤，不要做防洪牆。防洪牆如果一倒，洪水一下來，決口附近的房子道路一下子就不見，會沖成一個很大的池塘。在大陸有一個地方堤防潰決沖下來，大約沖了20公尺深。所以我是很不願意建防洪牆、或是把堤防做得太單薄，如果災害太大，來不及跑，死的人不知道有多少。我是主張做堤防的時候堤頂寬一點，有加高的餘地，如果水太急，至少可以在上面加一個小的防洪牆，或混凝土牆也好。但是在防洪牆上就無法加，頂多加高幾吋。這些問題我們都反覆檢討，像這樣的澈底檢討，在台灣還是第一次。我個人在大陸洞庭湖沿岸及漢水附近工作了一年多，記得了這個經驗；同時在中國的防洪經驗非常多，書找到了就看；西方的書也多，日文我看不懂，但英文勉強可看。實際上在檢討淡水河防洪的時候，白天在辦公室，晚上回家在家K書，我那些年輕的同事也一樣，大家都是這樣，沒把它當公事看，而是當成自己的事情。做了幾年下來，最後有一個計畫報告。以後就開始在災害嚴重地區做工程，但永和有一段，是在報告還沒出來以前就施工。 

計畫概述-01地理環境	計畫概述-02整體計畫

　規劃和後來實際施作的出入
　　民國65年我離開水利局，防洪計畫以後實際做的時候，當然跟我們的規劃報告有所出入，他們發現當初我們沒發現的困難，或是碰到我們沒碰到的困難。我常說，我做的防洪規劃，等於是部隊裡大兵團的作戰計畫，不會考慮到小部隊、小地方的得失，只考慮到整體的得失。小據點在我看來，如果不是太重要，考慮到整體時該犧牲就得犧牲。但是要注意河川的性質，如果沒考慮甚至違反河川性質硬擋，暫時是可以，長期下來就不一定了。在經濟富裕的太平時代，政府有錢有力可以維修、補強、搶救，但一旦戰爭或飢荒一發生，政府根本無力管，幾年下來小災害就會釀成大災害。我規劃的第一個基本原則是能夠把洪水分開分流一部分，且堤防要儘量保持可加高加強，萬不得已則用防洪牆。第二個基本觀念是要保護哪個區域、哪些區域？這個就不是管防洪的人可以決定，我們政府是由都市計畫部門管理。所以我們在規劃單位成立後，也找了都市計畫部門派人來參加。實施的工程跟我當初規劃的有出入，尤其是基隆河方面出入很大。當初計畫大概只到基隆河松山、南港附近，松山以上都不在計畫內。以後做的員山子分洪計畫，當初我們也有研究，結果發現集水區很小，所能分散的洪水有限，且從員山子到松山還有一段距離，就當時的保護區而言工程太小，也沒多少錢可以鑽探。另外，早年那裡有煤礦，假如洪水進來災害擴大的話就更糟糕。

　　當時還有一個石門水庫壩上游分一部洪水至隣近的鳳山溪的想法也去掉了。疏洪道就是把部分大漢溪的水不經過台北橋往關渡流。另一個方案則是在這個地方開大口，大漢溪的水全部從這邊走，台北橋只走新店溪的水。堤防方面，要再加高堤防是不可能了，除了橋會造成問題外，加高20-30公分，安全上有問題，加高兩公尺的話就工程技術而言也是不可能，所以這個地方是一個限制。
 

　防洪規劃的挑戰
　　當時水資源委員會有一個水工試驗所，進行各種方案的實驗。但實驗會有限制，水工試驗假定所有的建築物不動、假定河床都是砂石，實地上小洪水來時砂石可能不動，大洪水來時帶走一部分砂石，再大的洪水帶的更多、沖刷得更深，這在水工試驗裏有時很難模仿出來。所以我們委託水資會做水工試驗，做完後我們還是要詳細考慮能採用到什麼程度。水這項東西，從我退休後也陸續看了一些，到現在還是覺得對它「沒法度」，牽涉到泥沙問題，實在很複雜。

　　另外，水土保持是農林廳管，我們必須請他們配合加強。河川疏不疏濬是一個很爭議的問題，這裡面牽涉到很大的利益。純就技術上來說，假如河川淤積不太厲害，挖出來的東西又可利用，當然可以疏濬；假定淤積很大很快，花十年才能挖完的話，那當然就沒辦法。愚公移山是可以，但也要山不長大。因此、最後決定請美國陸軍工程司團評估我們的計畫。而他們認為計畫可行，也覺得以疏洪道的方式來做比較好一點。

　　那時我們接受美援，台北防洪的經費也需要美援，而且陸軍工程師團他們有多年的經驗。我記得一件事，59年美國陸軍工程師團第二次派來的專家中有一位華僑工程師黃福如，英文名叫Wonderful，我們很談得來。有時他還能說一點點國語，彼此溝通都沒問題。我帶他看水工試驗各方面的東西，他也有很多建議。我記得，工作完他們說花蓮很好，希望例假時去看看。我那時雖然已經調到水資會，但上級派我陪他們去，水利局在花蓮也有工程處。他們看到太魯閣的風景非常高興，玩得很盡興，高山族出來跳舞，Wonderful和他太太也下去一起跳。我不知道他有心臟病，當時他跳得太高興，竟然當場倒下來。聯絡花蓮工程處處長馬上弄到車，把他送醫院，但最後急救沒有成功，陸軍工程師團派飛機把他的遺體運回美國。陸軍工程師團很多的建議使我們很受益，彼此變成很好的朋友。陸軍工程師團來了三位，時間大概約兩個月。最後把計畫定下來、報告送出去以後，我就離開水利局到中興工程顧問公司。雖然離開水利局，不過水資會調我，我還是會去參加會議。