水利署電子報水利署電子報

主題：機構沿革與組織變遷
受訪者：溫理仁前參事
時間：2009年4月4日上午10時~12時
地點：溫宅社區會客室
訪談人：顧雅文、李宗信
逐字稿整理：黃馨瑩

　我與水利署的淵源
　　民國42年，我於台灣大學農業工程系畢業以後，經一年預備軍官訓練，被派到省政府建設廳水利局服務六年。這段時間內我曾被借調到經濟部，那個時候有一個「大甲溪流域開發委員會」，後來變成「水資源統一規劃委員會」(簡稱為水資會)，水資會後來又跟水利司合併，變成水資局。最後水資局跟水利處(原省水利局升格)合併成立了經濟部水利署，所以我可以說在水利署的前機關─省的水利局、中央的水資會都服務過。另外，我在水利局升到副工程師時，考進了美援機構農復會。

　　除此之外，我也曾經擔任台北水源特定區管理委員會委員等等，跟水利署的淵源實在是很深的，可以說我退休前的四十年間為水利署前身機關服務，退休後十多年來兼任工程查核委員或督導委員，又服務於水利署。其實我太太也在水資會、水資局及水利署服務退休的，有一次她參加退休人員聯誼會，我說我也有資格參加，她還跟我開玩笑說：「不必啦，你當我的附件就好，會費可以不要交，餐費又優待一半，多好」。所以，算起來我和水利署的關係實在非常密切。
　　
　對農復會的回憶
　　農復會的全名是「中國農村復興聯合委員會」，是1948年10月依據美國跟台灣簽署的經濟合作協調會而成立，是現在行政院農業委員會(簡稱農委會)的前身，由當時中華民國與美國政府各派委員組成。我在這裡服務的時候，這個機關是提供技術跟經費，一直協助省府的水利局，另外也對中央的經濟部水資會提供經費及技術服務。農復會這一段歷史現在有人不太願意提，當初要編台灣水利史的時候，原來我也被聘為委員，但我那時要辦理一件和國外機構技術合作的案子，實在忙不過來，就辭掉了；不過有一次水利史開研討會，當時水資會的主任委員是大會主席，就提出來說：「美援部分不要提了，是一種恥辱」，但我立刻站起來說：「如果美援不提，那荷蘭人來、西班牙人來、日本人來建設，也通通不能提，台灣就沒有水利史了」。

　　農復會底下設有九個組室，其中水利工程組是重要單位之一，全權執行委員會所有水利及工程規劃設計的審查及施工督導工作，跟水利局關係密切，水利局十二個工程處的房舍都是農復會補助蓋的。水利工程組的工作性質非常廣，包括水利調查規劃、治河防洪、海堤整建、水庫興建、農田水利工程改良、農地重劃、輪灌等等，農復會都支持水利局來做，甚至水利局的待遇也由農復會美援支援。我畢業時派到水利局的時候，薪水只有10元美金不到。當時農復會會派水利局的人到國外或在國內接受訓練、進修或研習，不單是水利局，水利會、縣政府或學校教授都有派人，但是受訓回來後，很多人才都流失掉，就是因為待遇太低了。所以後來農復會協助供給技術津貼，就像是工程獎金，有近10元美金，等於整個薪水加倍，藉以鼓勵優秀工程人員。我到水利局薪水不到10元美金時不敢結婚，因為養不起家庭。

　　有二段小故事，可以知道當時我的經濟情況：我到水利局之前，已經在鳳山服役一年，退伍後到水利局，卻又馬上被徵召，召集令說可能會派我到金門、馬祖。我那時跟我初次交往的女孩子提出分手，主要原因不是我要到外島，也不是不愛她，是因為她家裡反對，因為我到水利局的薪水很低，當時又是阿兵哥，所以我們在咖啡廳談了很久，就分開了，這件事我有寫在我的文章中，我太太從來不看，所以沒有關係(笑)，其實我告訴過她，她也哈哈大笑。第二個故事，是我後來沒有到外島，到公館的美軍第十三航空隊總司令部當工程的連絡官兼監督官，那時發生一件事，差點讓我切腹自殺。當時十三航空隊在林口有基地，開了一口300公尺深的井，供應美軍的用水，新井開了以後，要用1英吋的鐵管下去洗井，我跟工人說要用鐵挾吊接，但他認為很輕，就用手拿著連接，沒想到接到第四節後，30公尺的鐵管就掉到井裏了，怎麼鈎也鈎不回來。當時我想，這等於是好不容易開好的井要廢井，我的薪水又少得可憐，少尉不過6元美金，水利局又不到10元美金，一輩子做牛做馬也賠不起，當時真的有切腹自殺的念頭。雖然指揮官上校沒有罵我，但我徹夜一直去試，想了各種辦法，鐵管居然在第二天早上被我拿起來了!上校好高興，請我和工人一起到美軍的軍官俱樂部，軍官俱樂部平常是要美國軍官才能進去的，我在那吃到生平第一份牛排，還喝到威士忌、紅酒這些沒有看過的酒。還好我當時沒有切腹，所以現在活到八十歲了(笑)。所以後來農復會補助，讓我在水利局的薪水加倍，那時候真是很感謝。

　　農復會支援的跟省府經費委託的很多水利工程的建設，這些工程在水利局經過總工程司簽字後，還要送到農復會來，經過水利工程組組長簽字才能發包，組長的權力很大。早期農復會水利工程組有「水利四仙」。第一位是鄧先仁，他當過農復會的高級工程師，後來借調派到水利局當局長，我在水利局的時候，他是我的頂頭上司，當了八年局長後，他回到農復會當水利工程組長，又是我的頂頭上司。我在水利局時，升上副工程師，參加了農復會的考試，包括書面和口試，口試時我跟農復會美國組長說，我在水利局已經是副工程師，但到農復會是從助理工程師開始做，等於是降級，但是對方說，待遇比水利局高十倍，當時美援機構就是這樣。後來我決定到農復會，但鄧局長不讓我走，叫我去談了好久，最後他問我：「農復會跟水利局穿同一條褲子，對不對?」我說：「對!」，他確認這點後才肯放我走，辭呈才給我簽字。後來鄧局長回到農復會成為水利工程組組長，在他之前的三任水利工程組組長都是美國人。我們所有的公文都用英文，審查以後都要向他報告，他瞭解以後才簽字，簽字以後才能發包。鄧先生對我很好，他派我到美國去唸書，念八個月我就拿到碩士了。水利局好幾個長官以前也都是美援送的，包括謝瑞麟、洪炳麟、黃金山、郭朝雄等都是。「四仙」中的另外三位是周禮、章元羲和劉如松。周禮先生我曾經用日文寫過一篇他的文章(農復會同事蔣彥士曾經叫我寫周禮先生的事蹟)，他這個人，看中了人才就幫忙到底。有一個宜蘭的吳姓工程師，畫圖、設計都很仔細，監造工程施工品質也很好，周禮想提拔他，要送他到美國研習，但是他英文不是很好，送到語言中心面試也考不上，成績沒有進步，但是周禮一直沒有放棄他。(語言中心也是美援單位，是跟農復會平行的，出去要經過語言中心筆試和面試。我當時也在語言中心受訓，本來我的語文能力可以不要，但那個考試官問我到過美國沒有時，我說：「沒到過，但是我到過夏威夷」，考試官說：「夏威夷也是美國的領土，你要到語言中心三個月」，所以我只好在那裏)。但是突然間，他一下子進步得很快，那個語言中心的主任Mrs.Hunter就好奇問他：「是誰教你的?為什麼你最近進步這麼多?」他就說：「是一位中學的吳老師教的。」那位吳老師的弟弟也在農復會，就坐在我對面，管全台灣的防洪。於是Hunter叫那位老師去見他，後來採用他當語言中心的老師，待遇高出好幾十倍，Hunter要退休時，還要他接主任，所以他訓練出好多高官。那麼周禮先生就是一直支持那個吳工程師，後來他語言中心畢業，到美國去考察回來，也當過水利局的科長，都是因為周禮先生的提拔。後來我一度也擔任水利工程組長，當時李登輝(曾經是農復會同事)是台北市長，報派他要我到台北市當一個處長，但我一心想做的是工程師，所以也沒有想過去。

　　回想有一次跟同事蔣彥士講，我學錯了水利這一行。他問為什麼，我說：「水多有水災，水少有旱災，都會挨罵，水剛好就說風調雨順。」他說還是要繼續努力培養水利人才。水利建設投資有經濟極限，應該讓大眾知道。
　　
水利署的前身機關
　　先講中央的部分，國民政府在民國36年遷台來前，在大陸有個中央機關水利部，現在大陸也有個水利部，不過重點是放在水力發電。國民政府來的時候，也有水利署的名稱，不過實際上是編入經濟部裏，稱為「經濟部水利司」。另外，經濟部於民國43年成立「大甲溪流域開發委員會」，由農復會提供技術和經費來支持，隔年改為「水資源統一規劃委員會」，我在水利局時也曾被調任到那裡一段時間。還有一個「中央水利實驗處」，這也是農復會補助的一個機關，後來併到水資會，現在變成台大的水利試驗所，另外南勢角有一個水利研究所，後來也併到水資會，都裁徹了(按：民國38年，南京來台的中央水利實驗處與台大合辦「台北水工試驗室」，有三處室外水工試驗場，分別位於台大校內、北二高安坑交流道附近及南勢角，48年中央水利實驗處裁撤，業務併經濟部水資會，台北水工試驗室今為台大水工試驗所；另有「台南水工試驗室」，今為成大水工試驗所)。所以後來水利局也有試驗所，在霧峰，叫做水規所(按：民國56年成立台灣省水利局河川治理規劃總隊，67年改組為台灣省水利局規劃總隊，後再改為水利規劃試驗所)。民國85年，水資會又與水利司合併，成立經濟部水資源局(簡稱水資局)。

　　在省政府部分，民國36年台灣省政府設有農業處農田水利局，就是水利局的前身，農復會也有協助這個單位。同年因實務需要，合併公共工程處的部分業務，改成「台灣省建設廳水利局」，民國45年改為台灣省水利局，後又陸續合併「地下水工程處」(按：民國55年)及「土地資源開發委員會」(按：民國65年裁徹合併)，這兩個單位都是早期農復會協助台灣省政府成立的，前者是為了地下水的開發，後者是為了開發海埔新生地。剛剛提到農復會水利工程組的「四仙」，他們都想得很遠，規劃都很早。民國86年，建設廳第六科及石門、鯉魚潭、曾文水庫管理局也併在水利局，升格為台灣省水利處，88年因為經省作業，改為經濟部水利處，最後於91年與經濟部水資局及經濟部台北水源特定區管理委員會合併，成立經濟部水利署。這就是關於水利署從三級機構變成中央的經過。
　　
　成為中央機關的水利署
　　水利署成為中央機關後，相關組織執掌都調整，當然不能跟之前的三級機關相提並論。現在把中央還有過去省級的機關都統整在一起，以前省級也分好多單位，中央也是分好多單位，能夠整合，效果與功能有很大的進步。當然今後還是要繼續努力，充實能力及人才訓練，進入新的領域，因為除了水利之外，沒有土地的話水也沒有用，所以土地也要注意。以前農復會管的不只是水利，土地開發、保育都納在裏面，我寫了一篇文章叫「早年農復會對台灣水利建設之貢獻」，裏面就具體提到很多。所以水利署應該也要注意土地及水域的生態環境保護、水土資源開發與保育等工作，要有長遠的規劃，或與其他的機關合作，再向前邁進。我聽說水利署的河川生態工法設計曾經得到全國公共工程金質獎，設計方面得到水利工程設計獎，這是很好的事情。

　　不過我也有一點補充的意見，我在民國82年曾經發表一篇論文：「從世界各國水資源行政體系檢討我國水利管理組織及問題」。我的意思是，不管怎麼樣，不可能只有行政院一個來管所有的事，還是需要分工合作，我也特別提出日本為例，日本尤其是各部會的職責、權責，都要有詳細的法律上的規定，再不清楚的話，部會首長再來協調，這很重要。當時有學者說台灣的水利事業是多頭馬車，但我認為一輛馬車用一頭來拉，遠不如多頭來拉來得快又有力。當然也不是說要將水利事業分散在各個部會，我並不反對水利署像現在這樣走向事權統一，將能管的業務整合在一起，但水利事業包括農田水利、自來水、都市污水、下水道，港灣、航運等等，各有專業，並沒有一個全能的單位可以管，如果全部要一個單位來管，事實上是管不了的。像農田水利的部分，省政府開始的時候有農田水利局，也就是水利局的前身，管所有的水利會，但是後來農復會變成農發會，又變成農業委員會，而農田水利的目的是為了農業生產，要配合農藥、農業技術等，所以現在是歸於農委會，不是由水利署來管。我的看法是，配合生產要用的水，要給多少可以由水利單位來管，大家一起協調，但農業生產、農地調配水，就應該是農業單位管的事情。水一共要喝多少、可以喝多少，可以是水利單位決定，但喝了以後身體裏頭要怎麼消化，就不應該再由水利署管，我是由它的目的事業功能來考慮的。所以，不能所有與水有關的都歸於一個全能部門來管，否則全國只要三個部門就夠了，一個管水，一個管土，一個管空氣，難道可以這樣管嗎?因此我一直認為還是要各單位合作、協調，沒有私心，共同努力，這才是最重要的。
　　
　水利署面臨的挑戰：低窪及地層下地區之淹水改善及國土復育
　　目前水利署面臨的困境和挑戰，我想可以分為六點來談。
　　第一點關於低窪跟地盤下陷地區的淹水改善與國土復育問題。這有些並不是水利，但是可以進而跟其他機關協調。這個問題為什麼很重要呢?因為上游的易淹水地區經過水患治理計畫實施後，上游是改善了，問題是下游更嚴重了。上游排水系統改善後，排水集流時間縮短，水一來就下去，加上海潮位高漲，海水倒灌，低窪及地層下陷地區的淹水就更為嚴重。我因為做工程常常去看低窪地區，河川洪水位常常比兩邊路還高，加高堤防也沒有用，碰到橋的地方，橋還是低的，水還是照樣滿過去。這就是頭痛醫頭的結果，將來反而增加災害，只靠水利署是很難處理的。所以這個問題是一個提醒，要澈底解決的話就是需要國土復育及居住環境改善，包括道路、公共停車場的提高、居住場所的提高、橋樑改善、還有抽水排水。抽水排水是很困難的一件事，因為造價及維護運轉費用很高，都市如台北市還可以擔負得起，但在荒野或是養殖地，不可能用大型設備來抽水，以往都是只有設一個象徵性的、移動式的小型抽水機，其實還是會淹水。

　　上次我有參加一個全國的公共工程會議，在擴大公共工程建設計畫中，就列有「加速辦理沿海地層下陷地區排水環境改善示範計畫」，提出要怎麼改善地層下陷的地方，我在這裡預祝成功。水利署前身的台灣省水利局，也曾經合併農復會協助成立的土地資源開發委員會，負責邊際土地的開發，因為人越來越多，可以用的土地實在越來越少，希望能發揮功能。
　　
　水利署面臨的挑戰：水庫集水區之治山防災及水土保持
　　第二點是有關於水庫集水區的防洪跟水土保持。曾經水利署要求水庫集水區的水土保持和治山防洪由水利署來做，好不容易爭取到主管，但後來做不成，又交回農委會水土保持局辦理，似乎有鞭長莫及的感覺。我認為水利署應該充實生態環境及治山防洪水土保持的人才，將來如果能由水庫管理局自己自辦，最好是要積極參與合作辦理，至少需要水庫管理局加強坡地災害預警的機制。也許有時候忠言會逆耳，上一次石門水庫發生濁水問題就是水庫集水區的水土保持問題。
　　
　水利署面臨的挑戰：水土資源之生態環境保護問題
　　第三點是關於水土資源的生態環境，土地及水域污染日趨嚴重，都市、工廠有廢污水排放，尤其是現在連農村都有混住區，農地都開放來建豪宅。我台北帝國大學的日本前輩有一次問我說：「你們台灣人怎麼那麼大膽，敢開放農地，日本都不敢開放」。農地一開放，排水、污水、廢水都沒有處理好，就很糟糕。尤其水污染防治是一個困難問題，這項工作雖然是環保機關主管，仍需要水利機關來合作。水利署也許會說，那你通通讓我管，我就可以管好，但我認為也不是這樣，因為其中包含太廣了，也有跟都市規劃有關的，不能完全放在一個單位來管，所以我一直強調合作很重要，只要協調合作，沒有不能解決的問題。聽說行政院將來的組織再造，水利署要歸於環保署，這個我也不贊成，我個人不認為水利機關併入環保機關才能解決問題，還是要各單位協調合作才可以，就如日本的例子一樣。水利單位應該追蹤水污染源，予以舉發，也可以協助設廢污水處理設施，由水利單位來檢舉，環保單位來執行，不要說我們沒有權力取締就不管，他們又沒有人力去察看檢舉，這樣一來污染就沒有人管了。我在農復會服務時，擔任水污染防治小組的召集人，支持當時台灣省水污染防治所，從事這類的工作。很高興聽到水利署已經開始重視河川生態環境保護，及加強河川整治生態工法、河川美化等。
　　
　水利署面臨的挑戰：河川治理規劃與砂石採取供應問題
　　第四點是關於這個河川治理規劃與砂石採取問題，一度水利署的同仁都士氣低落，不敢碰這個，因為砂石牽涉龐大利益，黑手白手都會牽扯在內，我們以前農復會培養的一些人才，送到國外去受訓回來，有人就掉在這個陷阱，都到美國念到碩士了，國家卻痛失人才。聽說公共工程單位跟法務單位協調，而問題也不是沒辦法解決，政府推動的擴大公共工程計畫需要砂石材料，河川如果妥善規劃，明確規定砂石採取範圍，並嚴格管制採取供應，應該不成問題。
　　
 　水利署面臨的挑戰：水土資源應提早調查妥為規劃設計
　　第五點是關於水土資源應提早調查規劃。以前農復會至少要提前五年、十年開始調查規劃，協助有關單位從事水庫興建、水土保持、河川治理及防洪、排水、灌溉、海堤整建、海埔地及河川地開發等調查規劃，那時候全省二、三百個水庫壩址都預先做調查，有了經費就可以馬上開始做。水利署已經有這種機制及相關水利技術和經驗，也知道規劃要提早做，並沒有問題，但其他單位則不一樣，像現在說要擴大內需，突然有了經費，臨時再去找工程，不但規劃設計有問題，工程成效也不彰。規劃設計有時也不妥，例如地方單位執行之排水工程，大排經過低窪地區，兩側堤上加高數公尺高的石籠，不但不能防洪，而且危險。又如大排與橋樑與道路交叉，未配合改善，大水來時就成為缺口，沖出兩側低地，就是我剛說低地排水很困難的地方。總之地方單位的水利規劃都有檢討必要，這有時候當然是人力也不夠，水利署交給縣政府，縣政府沒有人力，又交給鄉公所，工程就很糟糕，應該需要水利署更積極的協助輔導。
　　
　水利署面臨的挑戰：工程人材培訓仍需加強支持
　　第六點就是工程人才的培育還需加強。以前是在國內外培訓專業人材，包括工程技術講習、研習、進修，也常派到國外去參加國際會議研討會，跟別人討論，跟別人爭論，這些都是一種訓練，相當頻繁。現在也許是政府的政策改了，公務人員出國受到限制，專業技術人員很少派到國外去進修，要得到學位等於是一種奢望，所以變成公務員自己要找公餘時間再去唸書、在國內進修，實在很可憐。在農復會的時代，因為農復會與其他國際機構有來往，經費不一定是美援，也有對方國家支援，除了到美國外，也有派到日本、歐洲的，現在都已經沒有了，其實國家這種錢不能省。農復會本來規定自己底下的人不能出去，但後來覺得不對，因為協助所有其他機關的人出去訓練或進修，等他們回來，有的都已經是碩士、博士了，那我們怎麼再技術輔導對方，所以後來農復會政策改了，同仁也可以派到國外受訓，所以我才能受惠。

　　剛才提到的四仙之一鄧先仁組長，他心胸很大，一下子派了組裏三個大將去美國，一個到柯羅拉多州，我和另一個到猶他州，我很感激他。農復會要派誰都是看準人不錯就批了，我在水利局的時候考試都是第一名，但是外派都不是派我，都是派比我老資格或當主管的，我覺得這也是應該，看準人才就送出去，不以表面上的考試為準。派出去的也有人考察、研習或進修，我們都會給機會。我記得曾經有一位經濟方面的李姓人員，不是我們水利工程組的，他在美國唸博士，想要延長半年再回來，主管會議裡頭，有一位主任委員是世界銀行回來的，認為不應該破例讓他延長，但我就站起來說：「要培養一個人才，碩士是一個階段，但到博士，是另一個台階踩上去，以後他的貢獻更大」，所以主任委員後來也採納，不過這位先生不知道我多講這句話幫了他。我認為培養人才是很重要的，有些上司可能是心胸不夠寛大，自己沒有學位，也不想給人機會，我就不管這些，最希望有才能的人得到機會，有唸得比我高的人更好。

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　1.本文引用自「97年度經濟部水利署文化性資產口述歷史委託服務計畫」
　2.口述歷史係當事人對歷史之陳述，不代表水利署之立場。