主題：
台北地區防洪計畫
受訪者：戴如伯前主任秘書
時間：2009年3月11日下午14時~15時
地點：
經濟部水利署(台中)
訪談人：顧雅文、李宗信
逐字稿整理：林亨芬
我與台北
防洪事業的淵源
我在民國78年擔任用地課的課長，而當時正在辦理台北
防洪三期。台北
防洪初期的用地取得我沒有參與，但是後續的配售土地予拆遷戶卻持續了15年之久，直到98年才全部配售完成，安置了1463戶。我來的時候已經在辦第三期用地取得的業務，當時省府成立了一個工程推行委員會，底下成立工程執行中心，我們常常在
第十河川局(板橋)開會。三期的業務一直辦到我當組長時，還陸續在處理有關拆遷安置計畫的部分。
用地取得業務的主要內容及挑戰
我的主要工作是辦理用地徵收，另外當時三期計畫有很多建物需要拆遷，為此還訂了一個拆遷計畫來執行。這個拆遷計畫，可以說是
水利署執行工程計畫以來第一個拆遷計畫，我聽說以前在
曾文水庫也有蓋一些房子要給拆遷戶居住，但是實際上台北
防洪三期的拆遷計畫是最完整的。
通常要買百姓的土地是很不容易的，尤其上面有建物的話更難。因為台灣的土地非常的小，而我們徵收土地其實也有一點比較不合理的是，我們用公告現值給價碼，但這個價碼並不合於市價。你可以想像，徵收用地一定會受大很大阻力。一般用地取得是先由
河川局處理，如果碰到困難
水利署會參與，再來就是建設廳。有一次，建設廳廳長許文志在台北縣政府的活動中心協調用地，講沒幾句話，就有水瓶從遠遠的地方丟過來。所以我常開玩笑說，辦理用地徵收的人身手要非常矯健，講的讓大家不滿意，就會有人出現肢體暴力的手段。我想面臨最大的挑戰就是在這裡，主要是價錢的問題造成百姓的不滿。
台北
防洪從初期到三期連續做了好幾段的
堤防工程，建
堤防有些是在私有土地上，因為早期土地管理不是很好，有很多私人土地位在
堤防的用地範圍線，在用地範圍線或
河川區域線內，台北縣政府本來不應該發執照的，結果縣府都發出去，造成他們的房屋其實都是合法房屋。而且有人已經在那邊住很久，或是已經形成村落，又是合法房屋，要拆遷並不容易。即使有計畫將他們安置到其他地方，但是一時間他們並不能馬上接受，雖然我們初期就開始這樣做，百姓應該也會對三期的作法有心理準備了，但是有人還是不能滿意政府機關所提的條件。
在所有用地取得的協商過程中，都有民意代表，不管是立委、省議員、縣議員都有，他們得站在人民這邊，做百姓與政府機構的橋樑。包括工程施工或用地取得，都有很多次的協商，要不斷地說服百姓，讓他們瞭解這個
防洪計畫的工程施作的保護標的、
堤防蓋了以後對整個地方有多大的保護利益，都要讓人民了解。像
基隆河，還沒有
防洪計畫時汐止地價全部都跌，因為不保護這些地方就一定淹水，但等
基隆河、員山子
分洪一建好，地價整個大漲。這些都必須要讓百姓理解。在過程中我們面臨很多次百姓的抗爭、不滿意，當時是宋楚瑜省長的時候，他要我們講述用地取得面臨的困難。我寫了幾篇文章，提到的第一點就是「要給百姓合理的補償」，不能再去強調「犧牲小我完成大我」，以前每次都講這句話，但這已經過時了，不適用於現在。應該是強調犧牲少數人利益，但是要把大多數人得到的，回饋給這些少數人，這才合理。如果今天徵收的是我的地，我跟那些被徵收的百姓一樣會心痛，因為什麼東西都可以進口，唯一就是土地不能進口，臺灣的土地資源實在很少，尤其在都會區更少。一個被徵收土地的百姓，即使拿到這塊土地的補償費，也根本無法用這些錢在另一個地方買到相同的房子。所以當時我一再建議：百姓不願遷離是一定的，但是最重要的是，如果讓他有足夠的補償金額，讓他拿到這筆錢可以到其他地方立命生根，買到需要的土地與房子，他當然最後只好接受。所以那時我一再建議，一定至少要用市價來徵收，像日本早就以市價徵收，甚至比市價還優惠。什麼叫做市價，就是你肯賣、我肯買，市場機制決定，不是公定價格。但如果以市價去徵收百姓的土地，他可能還是沒有這個意願，他不願意賣，所以我也講，不是只有給市價，應該要比市價更高一點。後來，民國89年「土徵條例」訂定，以後的徵收補償應依市價，由縣市政府去估價，我們徵收時還會加成，所以現在我們用地取得所面臨的抗爭就比較減緩了。唯一比較大的抗爭是有的居民不願搬離，不認為政府有權徵收土地，但對價格的不滿就少了，民國89年以前幾乎一天到晚在吵土地的市價問題，現在這方面現在真的好多了，這是我們當時一再建議的結果，不只是我們，包括當時地政處也有相同意見，這些意見都有落實在後來的土地徵收條例中，所以現在我們做工程的用地費都比較高。
拆遷安置計畫三期工程時，土徵條例尚未訂定，都還是用公告現值，當時只能強制拆除。關於百姓抗爭，我們算是第二線，遇到要強制執行的時候，站在第一線的
第十河川局施工單位會比我們更清楚，他們無法處理時，才會拉到我們第二線。我們第二線處理的比較屬於政策性事務，譬如訂定拆遷安置計畫，因為當時徵收土地的價錢已沒辦法改變，所以只好用拆遷安置計畫來給百姓一點補貼。
水利署全國首創這個方式，當時也沒有參考其他國家，是由
吳憲雄吳副座找我們一起訂出計畫，再報院通過。
這個計畫原本有兩種方式，包括「自行購屋補助貸款」及「興建住宅配售」，第一種讓他們低利貸款，十五年的前四年內都不用繳利息，由政府補貼。我們跟土地銀行談好，他可以用現有的房子抵押，貸款要買的房子的查估價七成，最高金額350萬元，前四年是免利息的。以當時的利率來算，四年的免利息他們可以大概可以少出一、二百萬，雖然不能補地價，但這也是實質上的補貼。
另一個「興建住宅配售」，本來要幫他們蓋房子，但是後來發現不行，整個更改計畫。原計畫是一般住宅被拆多少就興建多少；工廠就遷到縣政府的工業區；違章工廠部分，本來有選擇塭子圳的一塊地要他們搬過去，後來沒有執行，即沒有另外找地讓違章工廠全遷過去，而是讓他們遷到現有的工業區。這是因為當時地價低靡，縣政府說塭仔圳地區沒辦法開發，所以後來送呈行政院修正好幾次，決議就輔導違章工廠到現有工業區。興建住宅配售沒辦法執行也是因為土地取得。本來選擇塭仔圳地區及江子翠地區，都市計畫變更，整個要做區段徵收，取得土地。也是因為那陣子地價低靡，縣政府函報說無法取得土地，因為開發需要投資成本，開發完後縣政府擔心沒有人買土地，財務負擔就沒有辦法達到平衡，所以後來就放棄了。而且房子蓋好後，房子未必符合每個人想要的。縣政府也說，他們有很多的國宅，蓋完以後都賣不出去，剩餘國宅都可以用來安置這些拆遷戶了，根本不需要蓋新住宅。所以後來這個安置計畫統統改了，一部分就用國宅安置，一部分就用購屋貸款補助。大部分人比較喜歡購屋貸款，因為可以選擇，土地銀行後來也放寬貸款條件，後來全部改為這個。
與台北縣政府(按:現之新北市)的互動
辦理土地徵收的時候，需要台北縣政府協助，他們畢竟是執行單位。當時還沒有土地徵收條例，只有「土地法」，依土地法規定，縣政府是執行機關。例如土地的
分割測量等是縣政府的地政事務所辦理；
分割測量完，如果上面有地上物，不論是建物或農作物，也都要縣政府實地查估。查估完後要造冊，造冊後
河川局會跟縣府合作編製徵收計劃書；編完以後就報到地政處，地政處核准徵收後，直接行文至台北縣政府，讓縣府公告。依照規定公告一個月，公告完就要通知這些被徵收土地的所有權人來領價；有些不領或不能來領的，就要送到法院提存。依照規定，領取地價完或提存完，權利義務才終止；所謂權利義務終止，就是對土地不能再有任何主張，如此政府才能施工或強制執行。強制執行不是政府隨便可以動用警力去執行，而是政府已完成所有法定動作，個人要阻饒是個人權利，但是政府已經有權可以使用這塊土地。縣政府要強制執行動員警力，也只有地方政府才有警力可以佈置。所以地方政府在整個用地徵收得過程中扮演很大的角色，沒有他們是辦不來的。為了辦理這個，我們與台北縣開了非常多次的會議、訂定進度、流程，跟台北縣政府工務單位、地政單位等都有很多互動。
多一點時間給百姓
台灣在辦理工程施作的時候，我們一直認為自己還是屬於開發中的國家，所以做事情都求快速，要求工程快速完成，相對地給百姓的時間就很短，如此百姓就不會有充分的時間去瞭解工程的目的。尤其關係到自己的土地財產時，他會很想知道為什麼一定得做?為什麼一定要這麼急?其實我們說了很多次，可是我們要說的時候都是已經是要拿他的土地了，而非事先預告。工程中常會要求要在幾月完工，所以工程施作就要非常快速。我一直覺得，為什麼不可以給百姓多一點的時間?我們的工程施作沒有充分的時間去跟百姓溝通，讓百姓充分的瞭解為什麼這樣做。當然，也許給充分的時間還是有抗爭，但是至少百姓會有心理準備，不會有突然的感覺。這似乎在台灣很難，現在講求，因為我們要求計畫一核定就要施作，也會規定多長的時間得完成。
我們曾經去參訪日本，發現日本給百姓的時間很長，尤其是建
水庫時。當然台灣在建
水庫時，跟百姓的溝通時間也很長，從計畫、測量到興建，期間也有跟百姓在溝通，但是我們的時間還不夠長到讓百姓有自主性組織出現，一開始即可與政府溝通，表達自己的想法。雖然到最後都有這些組織了，因為大家也知道要匯集力量，除了自主性的組織外，也尋求外圍民意代表的支持來訴求，但是我認為時間還是太晚了，我們跟他們的自救會、促進會接洽時，都是已經要徵收用地時，其實應該要在前置作業時就要相互磨合才對，到中央核准要徵收用地時，應該已經磨合得差不多才對。我們現在最大的困擾是，工程都已經要發包施作了才在徵收用地，徵收用地被工程追著跑，而工程常常因為用地取得困難而停擺，這都是因為前置作業不夠長的關係。我以我常說，應該是用地先取得，然後再施作；送交行政院核定的過程中，應該先有一段用地取得的時間，然後再有一段施作工程的時間，但是報到行政院的時間都已經是要施作工程的時間，造成工程施作與用地取得並行，給百姓的時間當然就不夠。不過，現在還好因為徵收的價錢比較高了，私有地被徵收的意願也不像以前那麼困難，除非是居民堅持不願被徵收，像以前抱怨地價太低的聲浪現在就比較少。
台北
防洪計畫中土地徵收的經驗傳承
台北
防洪的土地徵收，最大的代表性就是訂了一個安置計畫，後來有很多部會都來參考我們的安置計畫，當時我們應該是唯一一個。後來內政部曾經要求所有部會都要訂安置計畫，就拿我們的章節去擬定。之後
水利署建設寶山、
湖山水庫需要拆遷時，都會參考這一套拆遷安置計畫及標準。但是我們也知道，如興建住宅是沒有辦法執行的，所以現在比較注重補助購屋貸款，或者有國宅就輔助居民進駐國宅。所以台北
防洪三期在用地取得上最獨樹一格就是制定了安置計畫，這個是全省第一個，而且成為後續的範本。我們也學習到，應該在工程還未施做前就應該把人家安置好，在工程還沒施工前就應該讓百姓在別的地方安置下來，應有「先安置、後拆遷」的原則。
水利署以後也都照這套標準在執行，這要感謝
水利署吳副署長憲雄先生，是他帶著我們訂出來的。
1.本文引用自「97年度經濟部水利署文化性資產口述歷史委託服務計畫」
2.口述歷史係當事人對歷史之陳述，不代表
水利署之立場